08. Kobiety w stomatologii – Monika Żbikowska

Stosunkowo niedawno GUS opublikował wyniki badań, z których wynika, że w Polsce 72% lekarzy dentystów stanowią kobiety. O tym, dlaczego tak dużo kobiet wybiera ten zawód, porozmawiamy z gościnią dzisiejszego odcinka, Moniką Żbikowską, która oprócz tego, że jest lekarką, bardzo dużo się szkoli, cały czas podnosi swoje kwalifikacje, założyła portal Będąc Młodym Dentystą i w tym wszystkim jest jeszcze mamą trójki dzieci. Monika opowie o tym, jak godzi te wszystkie światy. Porozmawiamy też o rozczarowaniach związanych z medycyną, wypaleniu zawodowym, jasnym stawianiu granic w pracy i o tym, że nawet będąc lekarzem, czasem pewne rzeczy trzeba odpuścić.

MAGDA KARPIŃSKA: Cześć Moniko.

MONIKA ŻBIKOWSKA: Cześć Magda.

MK: Bardzo się cieszę, że przyjęłaś zaproszenie do dzisiejszej rozmowy. Ja tylko muszę wyjaśnić na początku, że zanim w ogóle powstał jeszcze pierwszy odcinek podcastu i zrobiłam sobie listę tematów, które chciałabym zrealizować, to na pierwszym miejscu zapisałam sobie temat kobiet w stomatologii i tego na ile to jest przyjazny zawód dla kobiet oraz dlaczego tak dużo kobiet ten zawód wybiera. W międzyczasie powstało kilka innych odcinków. Cały czas z tyłu głowy miałam ten temat i zastanawiałam się, kogo mogłabym zaprosić do takiej rozmowy. I w pewnym momencie mój mąż Michał, który miał okazję poznać Cię wcześniej, powiedział mi, że koniecznie do tej rozmowy muszę zaprosić Ciebie, bo... No właśnie i tu padła bardzo długa lista, którą ja teraz muszę wymienić. Bo jesteś stosunkowo młodą lekarką, jesteś założycielką portalu Będąc Młodym Dentystą. W ubiegłym roku obroniłaś z wyróżnieniem doktorat. Dodatkowo jesteś mamą trójki dzieci, pracujesz w gabinecie, masz wiele pasji, dużo się szkolisz i jak sama o sobie piszesz, masz tysiąc pomysłów na minutę. Więc jak ja to wszystko usłyszałam, to nie miałam wątpliwości, że musimy się spotkać i cieszę się, że dzisiaj będziemy mogły właśnie na temat kobiet w stomatologii i tego, jak im jest, porozmawiać. I po tym trochę dłuższym niż zazwyczaj wstępie przejdę do pierwszego pytania. W 2021 roku GUS opublikował takie wyniki badań, które pokazały, że jeżeli chodzi o stomatologów w Polsce, to 72% stanowią kobiety i w ogóle cała medycyna jest zdominowana przez kobiety. Ale skupmy się na stomatologii. Z czego Twoim zdaniem wynika to, że tak dużo kobiet wybiera ten zawód?

Dlaczego tak wiele kobiet wybiera zawód stomatologa

MŻ: Pytanie szerokie. Dlaczego kobiety? Dlaczego kobiety wybierają kierunki medyczne i dlaczego one się na nie dostają? Bo w klasie, nie wiem... W szkole średniej miałaś na pewno około 30 osób i zakładam, że większą część tej grupy, dobrze uczącej się grupy naturalnie, stanowiły dziewczyny. Nam jest trochę łatwiej wysiedzieć na tyłku, po pierwsze. Po drugie, wiele przekonań społecznych związanych jest z tym, że dziewczynka powinna być grzeczna, że ona powinna się dobrze uczyć, że ona powinna spełniać oczekiwania, że ona ma obowiązek się dobrze uczyć. No i przede wszystkim, jeżeli dostanie się na dobre studia, to nie będzie musiała się martwić o swoją przyszłość. Zobacz, my jesteśmy drugim pokoleniem, które jest po wojnie. Nasi rodzice wojny nie pamiętają, my nie pamiętamy, nasi dziadkowie pamiętają wojnę. W tym czasie strasznie dużo się zmieniło, zarówno rola kobiety w społeczeństwie, jak i rola kobiety w medycynie. Kiedyś naturalnie było tam więcej facetów, bo kiedyś kobietom ciężko było w ogóle być przyjętym na studia jakiekolwiek, potem na studia medyczne. W tym momencie większość kobiet na kierunkach medycznych nikogo nie dziwi, no bo to są te “pilnie uczące się kujonki”, pozwolę sobie wziąć w cudzysłów. To są te dziewczyny, które się świetnie uczą, które mają dobre wyniki, które są w stanie wysiedzieć na tyłku. Zobacz przykład, masz dziewczynę, która jest w szkole średniej i ona się bardzo dobrze uczy i powiesz przy wigilijnej kolacji o tym, że twoja córka się dobrze uczy, to co powie twoja babcia albo twój wujek? Że musi pójść na studia medyczne lub na prawo. Tak. Na Lubelszczyźnie jest jeszcze trzecia opcja, ale to tylko w przypadku chłopaków - to ksiądz. Mamy takie trzy solidne filary na Lubelszczyźnie. U nas jest też tak, że prestiż to jest medycyna, prawo. To są takie kierunki, gdzie szkoda zmarnować potencjał. I znam dziewczyny, które miały świetny łeb i uwielbiały naukę, natomiast wcale niekoniecznie chciały grzebać w człowieku, ale nie wiedziały co ze sobą zrobić i tak się ostatecznie skończyło, że na tę medycynę poszły. Czasem ludzie idą na medycynę, bo myślą, że wynajdą lekarstwo na raka. Lekarze nie szukają lekarstwa na raka, tym się zajmuje kto inny. Ale tak jest, jest takie przekonanie, że jeżeli się dobrze uczy, no to najlepiej, żeby poszła na medycynę. I tak też wiele osób robi, bo nie ma na siebie pomysłu, bo wydaje nam się, że medycyna to jest zawód taki, który zawsze będzie miał pracę. Społeczeństwo żyje w przekonaniu, że to są niewyobrażalnie jak duże pieniądze, szczególnie jeśli pracujesz prywatnie. To jest już inna kwestia. I oczywiście wiąże się z tym prestiż. No nie fajnie mieć córkę, lekarkę albo wnuczkę, lekarkę? Fajnie. Często jest takie przyzwolenie, że się kierunkuje te dziewczyny na to, że już się dobrze im idzie, są pracowite, mają jakieś wyniki, no to złóż na tę medycynę, zobaczymy co będzie. No jak ma dobre wyniki, no to wiadomo co będzie. Dostanie się na tę medycynę czy na tę stomatologię. Teraz dużo osób wybiera stomatologię z tego względu, że wydaje się, że praca jest lżejsza, że nie ma dyżurów, że nie trzeba robić specjalizacji, więc nie jesteś poniekąd uwiązany i stomatologia daje trochę inne możliwości. Nie pracujesz cały czas na NFZ na przykład, masz inne możliwości rozwoju, wydaje się, że to jest praca lżejsza. Wydaje się, no bo nasza praca to jest praca zabiegowca, praca fizyczna i jak przyjmujesz tych pacjentów dużo, to pod koniec dnia... Jest ciężko, po prostu. Co nie zmienia faktu, że wracając do dobrych wyników i tego, że coś z tą dziewczynką dobrze uczącą się trzeba zrobić, no to dajmy ją na medycynę. No to tak jest. Jest naprawdę gigantyczna grupa dzieciaków, których rodzice chcą umieścić na medycynie i wywierają na nich bardzo dużą presję w szkole średniej i później również, bo miała być lekarzem, no a nie jest, poszła na coś tam innego. I przez to ci ludzie sami sobą są tacy trochę rozczarowani, bo cały świat pchał mnie w kierunku medycyny, a skończyłem na biologii. Bronimy się tą tarczą. Jakby ta medycyna to był lek na całe zło świata, tymczasem lekarze są tak urąbani i urobieni po łokcie, że ze swojej perspektywy na pewno patrzą na to inaczej. I ja też uważam, że jest milion łatwiejszych dróg do dobrych pieniędzy niż medycyna. I nawet jeżeli spojrzysz na to, kto kupuje, nie wiem, nieruchomości, kto inwestuje, to lekarze to jest tak niewielki promil, zupełnie na czym innym gdzieś się dorabiają. Natomiast to nie jest tak, że są same kobiety na medycynie, na lekarskim czy na stomatologii, są też faceci, tylko stanowią mniejszy procent. Jeżeli pójdziesz na, nie wiem, politechnikę, to tam będzie większa liczba facetów i to jest dla nich normalne, chociaż politechniki starają się z tym oczywiście walczyć, że to nie tak, że sami faceci u nas. Kobiety mają też większą potrzebę często niż mężczyźni opiekowania się kimś i większe takie przekonanie, że jest potrzeba misji, pomagania, że zawód lekarza to będzie dobry zawód dla mnie, bo będę wiedziała jak się opiekować innymi, będę wiedziała jak się opiekować bliskimi. No i też mam jakiś potencjał dobrze się uczę, to cóż innego mogłabym robić? Cóż innego mogłabym robić? Przecież to wiadomo, że to jest zawód prestiżowy, to jest zawód, gdzie wykorzystam możliwości swoje intelektualne.

Podział na specjalizacje dedykowane dla mężczyzn i kobiet

MK: Za chwilę na pewno jeszcze zapytam Cię o to, jak to u Ciebie było z tą medycyną i dlaczego Ty wybrałaś ten kierunek, ale chcę jeszcze wrócić do innego wątku, który poruszyłaś, bo mówiłaś o tym, że dość często te dobrze uczące się dziewczyny wypycha się czasem do medycyny. Jest taka fundacja Polki w Medycynie, której głównym celem jest wspieranie kobiet, które są medyczkami, ale też fundacja ta przeprowadza różne badania i pamiętam, że na ich stronie wyczytałam taką tezę, taką diagnozę, że także w czasie studiów studentkom sugeruje się, która specjalizacja jest tak naprawdę dla nich, a która dla ich kolegów. I tak na przykład pediatria to specjalizacja dla kobiet, a wiadomo, że wszystkie kierunki zabiegowe są dedykowane mężczyznom. I pod wpływem właśnie takich opinii, takich sugestii ze strony wykładowców, mentorów, podobno jedna trzecia dziewczyn na kierunkach medycznych wybiera inną specjalizację niż pierwotnie planowała.

MŻ: Ciężko jest mi wypowiadać się za wszystkie środowiska w całej Polsce. Natomiast wśród pediatrów mamy więcej kobiet niż mężczyzn. Wśród lekarzy rodzinnych naturalnie mamy więcej kobiet niż mężczyzn. Jeżeli chodzi o dermatologię, to często również więcej jest tych kobiet. Natomiast jak zaczniesz szukać wśród chirurgów, ortopedów, bądź innych takich specjalizacji zabiegowych, to tam z kolei znajdziesz więcej mężczyzn. To są liczby, natomiast liczby bardzo fajnie mówią o faktach. I nie ma sensu wyciągać jakichś takich historii, gdzie kobiety mówią o tym, że nie dopuszczono mnie do chirurgii. Być może takich historii jest bardzo dużo, natomiast to jest woda na młyn. Teraz jest już troszeczkę inaczej, aczkolwiek jest takie przekonanie, że te specjalizacje zabiegowe wymagają przede wszystkim predyspozycji fizycznych. Słuchaj, ja jestem na przykład niska, jestem drobna i jak szłam na stomatologię, to musiałam mieć takie orzeczenie, że ja się nadaję do tego zawodu. I przyjmowała mnie lekarz rodzinna, która pewnie musiała mieć 70 lat na pewno. I ona w zasadzie darła się na mnie na tej wizycie, że ona mi tego nie podbije, że ja się nie nadaję, że ja jestem niska, że ja będę miała zaraz krzywy kręgosłup i że to jest nie dla mnie. I ja tę rozmowę pamiętam. Ona pracowała w innej rzeczywistości, gdzie dentysta stał pochylony nad pacjentem. Teraz pracuje przy leżącym pacjencie i tak nieraz czuje plecy bądź czuje szyję, no bo po iluś tam godzinach oczywiście. Jest takie przekonanie, że niskie małe kobietki to w tej medycynie to nie bardzo do czegoś są potrzebne. No bo co to z nimi zrobić? No to może na te pediatrię faktycznie tam się nie trzeba pochylać, nie trzeba nic fizycznie, a jeszcze tam się fajnie dziećmi zaopiekują. Tak samo w stomatologii. Kobiety często idą w kierunku stomatologii dziecięcej, bo uważa się, że mają predyspozycje, że mają większą cierpliwość, że dzieci bardziej lubią panie, szczególnie ładne, miłe panie. Jest takie przekonanie w społeczeństwie.

MK: Ale mi się wydaje, że to można też przenieść do stomatologii, chirurgami są zdecydowanie częściej mężczyźni, pedodoncja jest bardziej zarezerwowana dla kobiet. Jest tak na pewno, że my dokonujemy takich podziałów i się trochę segregujemy sami.

MŻ: Wiesz co, segregujemy się, przy czym pamiętajmy o tym, że nie mamy, tak jak na lekarskim, bo na lekarskim jest trochę więcej facetów, a w stomatologii tych facetów chyba jest trochę mniej i tak naprawdę my nie mamy skąd czerpać nie wiadomo jak wysokie liczby tych facetów. Aczkolwiek moi koledzy lekarze, stomatolodzy ogólni, oni sobie fantastycznie radzą z dziećmi na fotelu i mają stałą grupę pacjentów i nikt tak nie ogarnie dzieci czasami jak oni, więc tutaj liczą się bardzo chęci. Jest tak, że faktycznie chirurgia przyciąga bardziej facetów, ciężko z tym dyskutować. Jeżeli pojedziesz na konferencję, Implantologiczną bądź taką skierowaną na chirurgii stomatologicznej, to faktycznie wśród odbiorców będzie na sali bardzo dużo facetów. Jeżeli pojedziesz na konferencję poświęconą stomatologii dziecięcej, to będą głównie kobiety, na szkoleniach z ortodoncji główny trzon grupy stanowią dalej kobiety. Jest tych facetów trochę oczywiście, natomiast tak jak spojrzysz na całą salę, to procentowo będzie więcej kobiet. My się chętnie segregujemy i u nas też jest takie przekonanie, że jak facet, to niech on idzie do dużych, ciężkich rzeczy, ta chirurgia, rwanie zęba. Wielu osobom się to wydaje, że to wymaga faktycznie predyspozycji takich fizycznych, że on musi być silny i w ogóle, no bo jak ten ząb usunąć? Są takie przekonania, jeszcze gdzieś tam głęboko zakorzenione, ale to się też zmienia dynamicznie, bo nawet patrząc na, nie wiem, na rezydentów chirurgii szczękowo-twarzowej. Tam już się zaczyna zmieniać liczbowo. Tam już nie jest tak, że jest dziesięciu facetów i jedna kobieta. Wcale tak nie jest. To się zaczyna bardzo wyrównywać. Na specjalizacjach też jest różnie. Specjalizacja to jest w ogóle kwestia sporna, czy to jest jakieś tam miarodajne, czy nie. Na uczelniach też jest całkiem sporo facetów. To nie jest tak, że ich nie ma. Natomiast stanowiska wysoko zajmowane, czyli profesorami jednak częściej są kobiety. Częściej zobaczysz nazwisko kobiety, nie wiem, stomatologia dziecięca, ortodoncja, stomatologię zachowawcza, endodoncja. Tych kobiet jest dużo. Cały czas na tych stanowiskach takich na uczelni wysoko jest dużo kobiet. Ci faceci gdzieś tam są, ale większa część to są oczywiście kobiety.

Dlaczego Monika wybrała zawód lekarza

MK: Dobrze, to jeszcze wróćmy do początku naszej rozmowy. Chciałabym Cię zapytać, dlaczego Ty wybrałaś stomatologię, co było Twoją motywacją? Czy było może tak, że ktoś Cię wypchnął na ten kierunek?

MŻ: Wiesz co, mnie nikt nie musiał wypychać, bo ja szłam z misją. Ja na studia medyczne szłam z misją, szłam z powołaniem. Całą szkołę średnią byłam przekonana, że my powinniśmy być absolutnie przydatni społecznie, pełnić przydatną społecznie rolę. No i czy jest coś w ogóle piękniejszego niż pomaganie drugiemu człowiekowi? Pomijam fakt, że oczywiście nauka mnie kręciła i przychodziło mi to, no nie mówię, że łatwo. Natomiast te rzeczy, które były logiczne, które wynikały z czegoś, to było fascynujące, ciekawe. Szukanie zależności, jak już uczysz się biologii i nagle nie jest to wyrywek, tylko patrzysz holistycznie, że to jest połączone, to jest dla mózgu coś niesamowitego, to jest czysta przyjemność. Mnie nikt nie wypychał, ja byłam przekonana, że ja idę po to, żeby robić coś dla ludzi. Dostałam się również na lekarski w kilku miastach, ale jakoś tak sobie wykombinowała, mam lekarzy w rodzinie i oni biorą dyżury, dużo ich nie ma w domu. Babcia była pielęgniarką i przez dyżury jej też nie było. Uznałam, że może ja pójdę na stomatologię, a to znaczy, że będę pracowała mniej. Podkreślam, nie znałam za dużo stomatologów w tym momencie. Nikt mi nie powiedział będę dulczyła głównie popołudniami, no bo naturalne jest, że pacjent chce przyjść poza godzinami pracy, szczególnie z dzieckiem, które musi wyciągnąć ze szkoły i że faktycznie rodzina wcale nie będzie widywała mnie pewnie dużo częściej niż lekarza, który jest tam na dyżurze raz w tygodniu czy tam trzy razy w miesiącu. Ale tak sobie wtedy to wyobrażałam. Wydawało mi się, że to będzie łatwiejsza praca, jeżeli będę myślała kiedyś o rodzinie, o jakimś takim życiu. Wydawało mi się, że godziny będą łatwiejsze.

Pierwsze rozczarowania związane z medycyną

MK: Rozumiem, czyli potem nastąpiło takie prawdziwe zderzenie z rzeczywistością, jak to zazwyczaj jest po studiach. Powiedz, jak Ty wspominasz same studia, czy faktycznie było tak, jak sobie wyobrażałaś, czy dość szybko właśnie przyszły jakieś pierwsze rozczarowania?

MŻ: Jak ja szłam na studia, to ja sobie wyobrażałam, że na uczelnię pracowałam. Pracują ludzie, którzy zawsze wiedzą, w którym momencie należy postawić kropkę i przecinek. Którzy wiedzą, że tę, a nie tą. Którzy w zasadzie wyglądają tak, jakby ich wyrwano z Oxfordu, łącznie z tym całym ubraniem. I myślę, że jeżeli ktoś skończył te studia, to faktycznie wie, że na pewno było to zderzenie z rzeczywistością. Ja idąc na studia wierzyłam również w czarno-biały podział świata, w to, że jest misja i w to, że my jesteśmy zobowiązani do tego, żeby postępować względem drugiego człowieka dobrze i pomagać innym. Natomiast okazało się, że chyba nie wszyscy wychodzą z tego założenia. To było takie duże dla mnie zderzenie, bo jednak ta szkoła średnia to gdzieś tam te przekonania w tobie hodowała. Wszyscy szli na medycynę bądź na kierunki medyczne, więc byliśmy w jednej drużynie, a później było duże zderzenie z rzeczywistością. Myślę, że to jest pierwsza rzecz, jeżeli chodzi o uczelnię. Druga rzecz jest taka, że ten pacjent niekoniecznie chce, żebyśmy go ratowali za wszelką cenę. W zasadzie czego ty ode mnie chcesz, czego mi mówisz, że ja mam, schudnąć, przytyć, jeść to, nie jeść, jeździć na hulajnodze, nie jeździć, czego w ogóle ode mnie chcecie. To nie jest tak, że wszyscy za wszelką cenę chcą być zbawieni, a z takim przekonaniem się czasami jest, jak jest się idealistą i idzie się na studia medyczne. Jest to trudne zderzenie z rzeczywistością, bo pacjent jest niezadowolony, bo pacjent jest agresywny, bo pacjent wychodzi z założenia, że on płaci za usługę, więc wymaga, bo ty musisz przymknąć oko i zgodzić się na pewne kompromisy. Najtrudniejsze w pracy z człowiekiem jest ten czynnik ludzki. Tak samo przy pracy z dzieckiem. Często nie dziecko stanowi problem, tylko cała otoczka wokół i my musimy przeprogramować zachowanie rodzica, żeby w ogóle móc z tym dzieckiem pracować. Ja wspominam te pierwsze lata jako takie kubeł zimnej wody, że nie wygląda to tak, jak sobie wyobrażaliśmy w liceum.

Wyrzeczenia związane z zawodem lekarza

MK: Czyli rozumiem, że myślałaś, że na tych studiach będzie więcej pasji, misji i zaangażowania, tak?

MŻ: Tak sobie to poniekąd wyobrażałam. Wyobrażałam sobie, że to jest sprawnie działająca machina, chociaż jakby miałam lekarzy w rodzinie. Nie wiem czemu tak sobie wyobrażałam. Natomiast myślę, że gdybym nie miała w sobie tej iskry i gdybym nie postrzega świata w ten sposób, to bardzo szybko bym się wypaliła i byłoby mi ciężko. Ja też idąc na staż wybierałam takie miejsce, Lubelskie Hospicjum dla dzieci imienia Małego Księcia i to było miejsce, gdzie można było pomagać, gdzie Twoje ręce są potrzebne do pracy, a ja potrzebowałam czuć, że jestem potrzebna. I to też była, tak patrząc z perspektywy czasu, jedna z bardzo istotnych motywacji podczas wybierania kierunku. No bo komu ja bym była potrzebna, jakbym skończyła biologię? A tak, jestem potrzebna. Każdy z nas ma swoje potrzeby. I jesteśmy ukształtowani w bardzo różny sposób. Mamy oczywiście różne przekonania, ale przede wszystkim mamy te swoje potrzeby. I my często nieświadomie na nie odpowiadamy, podejmując decyzje. I wiele osób, które są na medycynie, są tam bo dobrze się uczą. Są, bo wierzą, że wynajdą lekarstwo, albo dokonają postępu w nauce, uczynią ten świat trochę lepszym. Jeżeli nie będą tego mieli, to się albo szybko wypalą, albo szybko będą musieli się przyzwyczaić, że to jest praca - wychodzę, dziękuję, do widzenia. Często jest tak, jak Ci mówię, że jak dziecko dobrze się uczy i nie wiemy, co z nim zrobić to niech idzie na medycynę, wiadomo, zrobi coś dobrego dla świata, wszyscy będą zadowoleni. Nikt nie mówi o tym, że dziecko będące dobrym uczniem, to jest często dziecko, które na ołtarzu tego sukcesu bardzo dużo składa. Przecież gigantyczna liczba studentów, absolwentów, kierunków medycznych, to są ludzie, którzy faktycznie pomagają komuś, natomiast oni potrzebują wsparcia profesjonalnego psychologicznego na pewnym etapie swojego życia. I my kończymy te studia z bogatym bukietem zaburzeń. Często nawet nie zdajemy sobie sprawy, bo przecież najłatwiej jest widzieć u kogoś, a nie u siebie. I jest kupa ludzi, którzy borykają się z depresją, nerwicą, różnego rodzaju zaburzeniami. Teraz mamy Instagram, więc wiemy, że są zaburzenia narcystyczne, borderline, albo że nieprzepracowana trauma może się objawiać w taki, a nie inny sposób. Fajnie, ale w środowisku medycznym nadal to jest trochę obciach się z tym afiszować. Mi się wydaje, że ludziom się wydaje, że to jest mało dopuszczalne u lekarza, żeby on miał depresję. A statystyki mówią, że tych depresji jest naprawdę dość sporo wśród lekarzy, a drugie zagadnienie to to, żeby spotkało go coś takiego jak wypalenie zawodowe. A to jest też olbrzymi problem. Pamiętam takie zajęcia mieliśmy chyba z ergonomii, z czegoś tam na drugim roku. I pamiętam jak asystent takim beznamiętnym tonem w zasadzie powiedział nam, że nasza grupa zawodowa to jest obciążona bardzo wysokim ryzykiem prób samobójczych. I ja tak siedzę i myślę, ja pierdolę, co ja tu w zasadzie robię, o czym on mówi? Czemu my w ogóle o tym rozmawiamy? Ale później faktycznie, jest duża powtarzalność, duże obciążenie psychiczne, zmęczenie, odpowiedzialność za siebie i za pacjenta. Ty leżysz w nocy i myślisz, kurde, a jak ja nie znalazłam tego kanału? A jak ja przepchnąłem ten podchloryn? A może ten antybiotyk to jednak wywoła alergię? A jeżeli to był nowotwór? Ja nieraz leżę w łóżku i mi się sobie: kurczę, ja ten łuk u pacjenta tego ze środy to chyba niepotrzebnie założyłam. To jak przyjdzie na kolejną wizytę, my to musimy cofnąć. Albo dzwonię do higienistki i mówię: może ty go zawołaj na wcześniejszą wizytę. Po czym moja higienistka już mnie zna i mówi: ty, stara, weź trochę dwa wdechy i się wyluzuj, okej? Często jak słyszę od stażystów, że oni nie śpią po nocy, to ja mówię: super, będziesz dobrym lekarzem. Tylko jakim kosztem ty będziesz tym dobrym lekarzem? Ten koszt jest wysoki. Nam nie pozwala się chorować. Gdzież jest, żeby lekarz miał anoreksję albo bulimię, nerwice, depresję, to co on, nienormalny jest? Tak on pójdzie do pacjentów? Większość z nas ma. Więczność z nas coś ma, tylko my o tym absolutnie nie mówimy. A jak już do tego dołożysz taką wybuchową mieszankę w postaci rodziny, presji ze strony rodziny, która chce, żebyś awansował w tym środowisku, albo włożyłaś sobie do głowy, że ty musisz być idealnym lekarzem, idealną matką i idealną panią domu. Do tej pani domu to ja wrócę, bo to jest dla mnie płachta na byka. To ty już masz taką kaszanę w głowie, że nie wiesz, kim jesteś, co lubisz, co w zasadzie tutaj w ogóle robisz. A po diagnostyce okaże się, że to oni nie wiedzą, od czego z tobą zacząć i na co cię leczyć. Także myślę, że faktycznie jakby te statystyki i to, co nam na ergonomii mówili, że jest to zawód stawiający wyzwania Może mieć pewne przełożenie.

Jaki jest koszt bycia lekarzem

MŻ: Młodsze osoby, młodsze niż ja już to trochę rozumieją. I oni rozumieją, że urlop się należy, że praca mniej więcej musi być zrównoważona, że ma być czas na odpoczynek, nie odżywiasz się byle jak, nie głodzisz się w pracy, szanujesz się. Oni zaczynają to rozumieć. Natomiast Ty i ja jesteśmy jeszcze z tego pokolenia, gdzie się za przeproszenie zapierdalało do momentu, aż Tobie robi się słabo. To jest znak, że trzeba zjeść. Nie ma czasu na przerwę. A o piciu to tak pamiętasz, jak przypominasz sobie pod koniec dnia, że wypiłeś dwie szklanki wody. My się musimy nauczyć odpoczywać. My mamy kulturę zapierdolu i tak jest w Polsce i my się uczymy tego, że jednak jakiś balans powinien być. I faktycznie w momencie, kiedy znajdziesz odskocznię i siedzisz przy tych 20 pacjentach i myślisz sobie, jeszcze dwa dni i jadę na nurkowanie. To jest zen. To ja mam coś dla siebie. I mózg i ciało tego absolutnie potrzebuje. Twoja rodzina też tego potrzebuje, bo inaczej będziesz w domu burczał na nich non-stop i będziesz się darł, a wracasz, popływasz 40 minut, jesteś innym człowiekiem. To jest absolutnie coś, co musi się wydarzyć. Natomiast zaczęłaś mówić o tym, czy ten zawód jest dobrym zawodem. U nas funkcjonuje funkcjonuje jeszcze określenie “służba zdrowia”. Już się nie mówi służba zdrowia, wszyscy z tym bardzo walczą, ratownicy medyczni, pielęgniarki, lekarze. Wiesz dlaczego? Bo jak kończysz te studia, to ludzie mają takie przekonanie, że ty masz służyć. Uczyłam się zarąbiście w liceum, dostałam się na cholernie ciężkie studia, skończyłam te studia, później był staż, gdzie musiałam się uczyć, później kształcę się za swoje pieniądze, ale ja mam służyć. Czyli co, społeczeństwo niewolnika sobie wychowało? To jest takie gorzkie rozczarowanie. I potem słyszysz takie głosy społeczeństwa, że to jest nieetyczne zarabiać na czyimś zdrowiu. Przecież to jest służba zdrowia. Czyli my, ludzie z teoretycznie wysokim potencjałem intelektualnym, na własne życzenie pozbawiamy się życia, bo teoretycznie powinnaś być w tym szpitalu, a jak nie, to i tak do dyspozycji, no bo jest mało lekarzy. I rezygnujesz z życia rodzinnego. Nie znam osoby, która nie stawiając bardzo twardo granic, miałaby udane życie rodzinne będąc medykiem. Nie ma. Pokaż mi, to ja chętnie popatrzę. Albo mówisz, sorry, jest kompromis i ja jestem w pracy 2-3 dni w tygodniu, ale mam rodzinę, albo pracujesz po 12 godzin dziennie i z rodziną przybijacie sobie piątkę w drzwiach. To jest bardzo trudny stan do osiągnięcia w naszym zawodzie, dlatego że pacjenci Cię potrzebują. I jak wyjdziesz godzinę lub dwie później z pracy, a tak się zdarza, bo są różne sytuacje awaryjne, bo trafił Ci się pacjent z bólem, to stawiam stówę, że raczej współmałżonek nie będzie szczęśliwy, jak Cię zobaczy o tej 22 w domu.

Czy lekarz to wciąż dobry zawód

MK: Wiesz co, chyba dwa tygodnie temu w Gazecie Wyborczej był taki artykuł zatytułowany “Czy lekarz to wciąż dobry zawód?”. I on się bardzo pokrywał z tym, o czym Ty dzisiaj mówisz w naszej rozmowie. Bardzo dużo tam było o wypaleniu zawodowym, ale też o tym, że jeżeli jesteś lekarzem, to aby zachować tę higienę i równowagę w życiu, powinieneś jednak mieć coś poza pracą, jakieś inne życie poza pracą, by po prostu zachować taki życiowy balans w tym wszystkim.

MŻ: Jeżeli chodzi o czas organizacji, jakby w ogóle organizację pracy w gabinecie, to faktycznie masz ułatwienia tego rodzaju, że często szefostwo, nie zawsze, idzie Ci na rękę. Czyli możesz wybrać godzinę, kiedy Ty jesteś. O ile jest wolny fotel, o ile jest asysta, o ile komuś tam to odpowiada. Ty decydujesz. Natomiast pamiętaj o tym, że jak Ty decydujesz mniej pracować, to mniej zarobisz. To jest pierwsza rzecz. A pewne przyjemności typu podatki czy ZUS Cię nie ominą. Druga kwestia jest taka, że większość dentystów w Polsce jest na działalności gospodarczej. I zaczynają się schody w momencie, kiedy Ty w tę ciąże zachodzisz. Ponieważ jeżeli jesteś na etacie to przechodząc na L4 masz jakieś tam wynagrodzenie stałe, nie martwisz się o to. Natomiast większość z nas płaci składki takie, a nie inne na początku drogi, co i tak wynosi około 1500 zł miesięcznie. Jeżeli ktoś jest na etacie, to o tym nie myśli. Ty jesteś na działalności i przychodzi moment, że musisz tę kasę zapłacić. I dużo kobiet decyduje się pracować bardzo długo w ciąży ze względów finansowych, nie mogą iść na to L4, bo im się to finansowo nie zepnie. Często to są ludzie, którzy np. wykańczają mieszkanie, kupują dom czy samochód, są na dorobku, więc finansowo sobie na to nie pozwolą. Więc ja mogę wybrać godziny, mogę pracować codziennie od 8 do 14 i nara. Tylko moi pacjenci wtedy niekoniecznie wcale będą chcieli się pojawić. Dlatego, że ja leczę dużo dzieci, robię głównie ortodoncję i stomatologię dziecięcę. I sama powiedz, czy Ty lubisz wyciągać dziecko o godzinie dziewiątej we wtorek ze szkoły a siebie z pracy, żeby pojechać na wizytę do lekarza, która powinna odbywać się raz w miesiącu?

MK: Absolutnie nie i oczywiście zawsze umawiam się na taką wizytę po pracy. I to jest właśnie minus, jaki widzę w twoim grafiku i o to też chciałam Cię zapytać. Czy ze względu na to, że Twoi pacjenci oczekują żebyś Ty była wieczorem w pracy, to mimo tego, że teoretycznie masz ten kalendarz elastyczny, to i tak dla twojego pracodawcy, gabinetu, w którym pracujesz, najlepiej jest, żebyś była w nim wieczorem?

MŻ: Tak, oczywiście. Najlepsza dla wszystkich jest ta zmiana od 14 do 20. Dla pacjenta, dla pracodawcy, bo wtedy dochód będzie większy, natomiast ta zmiana jest beznadziejna dla Ciebie i dla Twoich dzieci. I tutaj nawet nie ma o czym mówić, dlatego że jeżeli pracujesz w sektorze prywatnym, gdzie pacjent płaci, więc wymaga, on woli naturalnie przyjść po południu, bo on nie chce wychodzić z pracy. Teraz jak ktoś mi mówi, że myśli o ortodoncji, to mówię, a wiesz co, pomyśl o chirurgii. Wiesz dlaczego? Bo jeżeli jesteś implantologiem, to pacjent chętniej przed południem przyjdzie na całodniowy zabieg, bo potem i tak pewnie będzie wyjęty chwilę z życia, niż będzie się pojawiał raz w miesiącu o dziesiątej, wyciągając dziecko ze szkoły i sobie biorąc wolne w pracy, a jest to problem, bo wiele osób nadal pracuje na etacie, więc ja teoretycznie mogę pracować, kiedy chcę. Natomiast pacjenci woleliby, żebym pracowała od 14 do 20 i w soboty. I to jest ten moment, kiedy Ty podejmujesz decyzję. Czy przyjmiesz wszystkich pacjentów, którzy czekają w kolejce, czy stawiasz granicę? Ja pracuję trzy dni w tygodniu, dwa dni w tygodniu czasami. Mam jeden taki dzień, że pracuję długo. Jutro pracuję od 8.30 do 21. Nie pytaj. Tak wyszło ze względu na urlopy. Natomiast ze względu na to, jak widzę, że odbija się bardzo niekorzystnie na moich dzieciach, ja ograniczam grafik tak, żeby starać się popołudniami z nimi być. Jeżeli masz dzieci w wieku szkolnym, to masz dużo obowiązków, masz lekcje, które musisz z nimi odrobić, masz zajęcia dodatkowe i kto ich na to zawiezie. Jeżeli masz dziadków, to jest super, tylko większość z nas nie ma takich dziadków, którzy będą mogli robić za nianie, za szofera i za kucharkę, bo to już są nie te czasy. Musisz dla tych dzieci po prostu być. Możesz być w pracy i to jest zrozumiałe, bo pacjenci tego oczekują i ty chcąc się rozwijać, wykonując kolejne zabiegi też musisz być wtedy, kiedy te zabiegi będą wykonane. Więc coś za coś, albo ograniczasz grafik pracy, zarabiasz mniej. Krótka piłka.

Czy Monika poleca ortodoncję jako specjalizację

MK: Czyli są to po prostu takie życiowe wybory, których każdy musi dokonać samodzielnie i nie ma tutaj jakiegoś złotego środka.

MŻ: Podejmujesz te wybory sam za siebie i dla siebie i dla swojej rodziny. Ważna jest też ta specyfika Twojej pracy, tak jak mówię, na chirurgię chętniej przyjdzie ktoś pewnie przed południem, na duże zabiegi chętniej zgłosi się ktoś przed południem. Jeżeli robisz ortodoncję, to są zabiegi powtarzalne. Jeśli pacjent jest u Ciebie w terapii przez dwa lata, no to umówmy się, on wcale nie chce wychodzić z tej pracy. Z dzieckiem tak samo, lepiej jest przyjść po przedszkolu. Na NFZ czasami jeszcze pacjenci przed południem przyjdą, ale też już niekoniecznie.

Stawianie granic w pracy

MK: To pozostańmy jeszcze na chwilę przy tym temacie macierzyństwa, bo powiedziałaś o tym, że w tym zawodzie, gdy kobieta jest w ciąży, to pracuje dość długo. A jak jest z powrotami do pracy? Czy masz poczucie, że jest coś takiego jak rywalizacja, która pociąga za sobą to, że Ty musisz wrócić w miarę szybko do pracy, by Cię przypadkiem ktoś nie zastąpił, by nie zabrał Ci Twoich pacjentów? Czy jest coś takiego, że coś ważnego może Cię ominąć, że możesz wypaść z tak zwanego obiegu? Wasza praca jest pracą manualną i zakładam, że jeżeli robisz sobie na przykład przerwę, to po takim czasie pewne rzeczy musisz sobie przypomnieć na nowo, odświeżyć. Jak to wygląda w praktyce?

MŻ: Wiesz co, ja myślę, że zawsze ktoś może Cię zastąpić, bo tak już jest, że Ci pacjenci będą potrzebowali lekarza i jeżeli Ciebie nie ma w pracy to musi leczyć ich ktoś inny. Natomiast to, o czym mówisz, że ja wypadnę z obiegu, że wiedza, że ja zapomnę, że ktoś przyjdzie lepszy, że ja skretynieję przez ten czas, kiedy będę w domu, cofnę się w rozwoju, wszyscy idą w ogóle do przodu jak czołgi, tylko ja siedzę w domu, zmieniam pieluchy, to jest przekonanie i ono bardzo istotnie jest nas zakorzenione. Nijak się to nie ma do rzeczywistości, dlatego że pacjenci będą zawsze i my jeszcze się urobimy po łokcie i my jeszcze będziemy pracowały, natomiast dentystki szybko wracają do pracy. Rzadko widzę, że ktoś nie pracuje na urlopie macierzyńskim, zwykle to jest powrót po kilku miesiącach. O urlopie wychowawczym to już w ogóle słyszę w tak znikomych przypadkach, że nawet nie ma o czym mówić.

MK: Ale wynika to głównie z tego, że możesz bardzo elastycznie zarządzać swoim kalendarzem i nie musisz wracać od razu na pełny etat? A drugi powód, jaki mi przychodzi do głowy, to są te kwestie finansowe, tak?

MŻ: Elastyczny grafik pracy, kwestie finansowe na pewno i trzecia rzecz, w którą my bardzo wierzymy - co moi pacjenci beze mnie zrobią? Przecież to się nie da, ja tam muszę być, ja muszę dopilnować, to muszę być ja. Mamy taki syndrom trochę zbawiciela, medycy, że ja to zrobię dobrze i bardzo cieszę się, kiedy robię to dobrze i inni potwierdzają moją wartość. I znaczna część medyków na tym leci, bo to jest dla nas bardzo silne jak narkotyk. Ja jestem potrzebny. Dzwonią z pracy, pani doktor jest pacjentka, ona chce tylko do pani doktor. No nie zgodzisz się? No pewnie, że się pewnie zgodzisz. Dopiero z czasem zaczynasz budować sobie te granice i no trudno, no nie, muszę być w domu. Chętnie pomogę, ale wracam o 21 i dzieci patrzą na mnie z wyrzutem. I po jakimś czasie łapie się, że to nie tędy droga. Dobrze jak się złapie, gorzej jak się nie złapie, no to sporo stracimy, bo te relacje z dziećmi w pewnym momencie się budują dynamicznie, są istotne, później ciężko jest nadrobić. Myślę, że kwestia świadomości, też tego na co ty się zdecydujesz.

MK: A powiesz nam, jak to było u Ciebie, jak Ty sobie to wszystko układałaś, wracając do pracy? Masz trójkę dzieci, więc zakładam, że przy pierwszym dziecku było inaczej niż przy trzecim z tym powrotem.

MŻ: Wiesz co, moje pierwsze i drugie dziecko dzieli niecałe półtora roku, więc ja w zasadzie urodziłam dziecko i bardzo szybko zaszłam w ciążę. Tutaj ciężko mówić o takim powrocie, natomiast moje drugie dziecko urodziło się w maju, ja w gabinecie zaczęłam się we wrześniu pojawiać. Zosia się urodziła w kwietniu, ja byłam w gabinecie w październiku, więc trochę więcej czasu sobie dałam tutaj. Ona też była bardzo wymagająca i nie dało się jej po prostu zostawić. Więc dzieci w pewien sposób podyktują Ci warunki . No i pytanie, czy Twoja wrażliwość, czy Ty chcesz odpowiadać na ich potrzeby, to jak Ty to widzisz, czy niania butelka i to jest dla Ciebie, czy Ty chcesz być przy tych dzieciach każdy dokonuje sobie tutaj wyboru.

Kobiety muszą cały czas potwierdzać swoje kompetencje

MK: Już kończąc ten temat tego macierzyństwa, czy Ty nie masz takiego poczucia, że jeżeli już decydujesz się na dziecko to Twoja kariera lekarza, musi trochę przystopować, bo Twoja doba ma tylko 24 godziny, a Ty masz całą listę zadań, które musisz odhaczyć? Wydaje mi się, że w Twoim zawodzie jest to podwójnie trudne, bo oprócz tego, że musisz chodzić do pracy, że musisz opiekować się swoimi dziećmi, to jeszcze jako lekarz powinnaś się szkolić, cały czas aktualizować swoją wiedzę, być po prostu cały czas na bieżąco. Jak Ty to wszystko godzisz i układasz?

MŻ: Tak, to jest absolutnie tak, że ty musisz wybrać I jesteś albo w domu, albo jesteś w pracy. Nie jesteś w stanie się sklonować i przestańmy się oszukiwać. Ostatnio kolega powiedział mi, powiedział mi, że jest coś takiego jak złota zasada projektów dotycząca trzech punktów. I są trzy punkty, a każdy projekt może zawierać tylko dwa z nich, nigdy nie trzy. Może być wysoka jakość, może być niska cena i może być krótki bądź długi czas. Jeżeli coś jest tanio, to na pewno nie będzie wysokiej jakości. Zawsze musisz wybrać. I tu jest tak samo. Jeżeli chcesz na 100% zajmować się życiem rodzinnym, to nie jesteś w stanie się sklonować. Jeżeli masz o 14 odebrać dziecko z przedszkola, a o 14 zaczynasz pracę w gabinecie, no to jak Ty to sobie wyobrażasz? Więc oczywiście, że tak. Jest taki moment, że musisz przystopować, natomiast pytanie, co to tak obiektycznie znaczy? Co znaczy przystopować? Bo większość z nas nadal jeździ na szkolenia i większość z nas nadal pracuje i przyjmuje dużo pacjentów. Czy to chodzi o to, żeby przyjmować na stałe 100 pacjentów tygodniowo? Chyba nie. Myślę, że niekoniecznie tak to musi wyglądać. To my same decydujemy, ale to też my wkładamy sobie do głowy taką presję, bo czujemy się gorsze, że zostałyśmy z tyłu. Ja jak patrzyłam na to, że moje koleżanki się szkolą, rozwijają, że mają czas, żeby się uczyć, żeby zdawać egzaminy, a ja wybieram chustę dla dziecka bądź mam godzinę dziennie, żeby się pouczyć, to jest ten czas, kiedy on śpi powiedzmy, to oczywiście, że widzę dużą rozbieżność. Natomiast z drugiej strony, jak człowiek nie ma noża na gardle i on nie wie, że musi wygospodarować tę godzinę na luzie, żeby się uczyć, to pokaż mi kogoś, kto z własnej woli będzie to robił. Ludzie raczej wolą żyć swoim życiem, a nie żyć dla pracy, więc my jeszcze się opracujemy i to Wam wszystkim zagwarantuję, naprawdę. Natomiast dzieci są małe tylko raz. To jest oczywiście mój wybór i to jest związane z moimi przekonaniami i z tym, jak ja staram się funkcjonować. Jeżeli dla kogoś jest spoko wyborem to, że on jest w pracy po 12 godzin i on się z tym dobrze czuje i jego rodzina z tym dobrze funkcjonuje, to też jest spoko. To jest jego wybór, to jest jego decyzja i ja tego nie oceniam. Inna kwestia rzeczywistości, w której my funkcjonujemy, samodzielne przebywanie z dzieckiem przez dobę, izolacja od innych, to że Twoja rodzina jest jednym gospodarstwem, nie ma was trzech pokoleń w jednym gospodarstwie, że nie jest tak, że ktoś Ci to dziecko przypilnuje po parę godzin dziennie, powymieniacie się, coś zrobisz, odpoczniesz, oderwiesz myśli. To u nas tak nie działa. U nas jest tak, że kobieta rodzi dziecko i zostaje z tym dzieckiem w domu sama. Mąż wychodzi do pracy na 8-9 godzin dziennie i Ty jesteś z tym sama. I tego oczywiście nie przeskoczysz, chyba że masz udzielającą się rodzinę albo nianie. Natomiast model funkcjonowania rodzin w tym momencie jest wysoce niekorzystny, bo wir jesteśmy odseparowani. My nie rozmawiamy z innymi, nie mamy kontaktu z innymi. Jak spojrzysz na przykład na takie mniej rozwinięte cywilizacje, często tam jest wspólne wychowywanie dzieci. Czyli kobiety robią swoje, dzieci are obok, ale jest nas dużo. I łatwiej jest nam dopilnować naszej grupy dzieci, jak jest nas trzy i możemy jeszcze poczuć się zrozumiane w tym gronie, a inaczej jest, jak ja jestem sama w domu, ogarniam dziecko i jedyny kontakt, jaki mam, to jest w zasadzie Facebook badź Instagram, które scrolluję bezmyślnie i nabawiam się kompleksów, że inni to mają piękne, zadbane dzieci, jakoś to życie na Instagramie wygląda wspaniale, jest w ogóle ociekające złotem. Wspaniałe, tylko mi się kurde nie udało. To jest siła mediów społecznościowych, to jest ten negatywny aspekt, który na pewno na mózgach matek się odciska.

MK: Zgadzam się, z jednej strony jest dokładnie tak, jak mówisz, że wir mamy świadomość, że ten świat Instagramowy jest mocno polukrowany, ale z drugiej strony łatwo jest się złapać na tym, że zaczynasz się porównywać i się zastanawiać, dlaczego moje życie tak kolorowo nie wygląda.

MŻ: To dokładnie jest tak, jak mówisz, ten aspekt psychologiczny mediów społecznościowych Jest bardzo szeroki. Natomiast na pewno związany jest też z niską samooceną u matek, u kobiet, u nastolatek, u nastolatków. Można by bardzo długo o tym mówić.

MK: To będąc przy tym temacie samooceny i co za tym idzie pewności siebie, porozmawiamy o tym, jak jest w stomatologii. Mnie na przykład zawsze zastanawia to, dlaczego na wszystkich konferencjach stomatologicznych 90% wykładowców zawsze stanowią mężczyźni. Mimo tego, że tak jak już powiedziałyśmy na początku, procentowo jest ich zdecydowanie mniej w tym zawodzie. Czy Twoim zdaniem może mieć to właśnie jakiś związek z tą niższą samooceną? Gdzie szukałabyś źródeł tego zjawiska?

MŻ: Wiesz co, ja się długo zastanawiałam i nawet poprosiłam naszych obserwatorów na Instagramie, żeby oni też się wypowiedzieli. I powiem Ci to, co oni mi powiedzieli, to co ja sama gdzieś tam czuję. Po pierwsze, jeżeli jesteś matką pełnoetatową, to masz ograniczony czas w ciągu doby i ograniczone zasoby. I jak ja ogarnę trójkę dzieci, ogarnę pracę, jest dwudziesta druga, to ja niekoniecznie marzę o tym, żeby jechać gdzieś jako wykładowca i prowadzić zajęcia, albo, nie wiem, pisać kolejny wykład. Ja marzę o tym, żeby mieć święty spokój, pół godziny świętego spokoju i tak nawet może trochę tych parę godzin przespać. Druga rzecz jest taka, że wiele kobiet pisze o tym, że my, kobiety, mamy niższą samoocenę. To nie wynika tylko z tego, że to dotyczy tylko medyków. Nie, to jest tak, że większość kobiet boryka się z niską samooceną, kropka. I być może to jest ten stereotyp, to jest ten model społeczny, gdzie wir funkcjonujemy. Milion różnych czynników. Ja kiedyś czytałam takie ciekawe zdanie, że kobieta musi udowodnić swoją kompetencję, a mężczyzna musi udowodnić, że jest niekompetentny, żeby faktycznie tak ich postrzegano. Czyli często z założenia wydaje się, że skoro facet jest w tym środowisku, to nie tylko jest facetem, ale też musi mieć wow-mózg. A że baby are, no to wir już jesteśmy przyzwyczajeni, dużo ich jest. Wiadomo, że dziewczynki się dobrze uczą, no to are, nie? I jak już facet tutaj jest, to jest taki facet prima sort. Jest takie trochę myślenie. Oczywiście nikomu tutaj nie ujmuję, bo dostać się na studia medyczne jest trudne. Jeżeli ktoś się na nie dostał, to faktycznie ma potencjał. Natomiast wir faktycznie częściej musimy udowadniać, że jesteśmy kompetentne i pacjentom, no i w środowisku. Może dlatego, że jest nas po prostu dużo. Może dlatego, że jesteśmy zmęczone. Może ja nie myślę, nie wiem, o jakichś takich stricte zawodowych rzeczach cały czas, mam na to mniej czasu, bo muszę ogarnąć dzieci, bo myślę o zmywarce, o praniu. Tak sobie wybrałam, tak mam. Przecież nie muszę, ale tak wybrałam. I większość kobiet faktycznie poświęca swój czas, swoje zasoby, swoje zdrowie na to, żeby te dzieci się na świecie pojawiły, na to, żeby je urodzić, na to, żeby je później wychowywać. Tak jest nam przypisane, że to częściej kobiety zajmują się dziećmi i faktycznie gdzieś tam, wiesz, coraz więcej mówi się o tym, że powinien być mężczyzna jak najwięcej w życiu dziecka, natomiast nadal takie wśród starszej części społeczeństwa funkcjonuje przekonanie, no że baba to do dzieci, że facet wraca do domu i odpoczywa, a baba do dzieci. Na szczęście, tak jak patrzę na nasze pokolenie i na to, jak faceci wspaniale dzielą się obowiązkami. I ja za cholerę nie chciałabym funkcjonować w tym modelu, w jakim funkcjonowały nasze babcie. No bo nie.

Role jakie przypisuje się kobietom

MK: Bardzo dużo się w tym obszarze zmienia, ale chcę jeszcze wrócić do tego, o czym mówiłaś przed chwilą, bo zaznaczyłaś, że kobiety cały czas muszą udowadniać, że nie przez przypadek are w miejscu, w którym are. Ja bardzo dobrze pamiętam naszą pierwszą rozmowę telefoniczną, w której powiedziałaś mi o tym, że zdarza się, że pacjenci też mają inny stosunek do lekarzy dentystów in zależności od tego, czy leczy ich mężczyzna czy kobieta.

MŻ: To jest może mój prywatny odbiór. To jest może moje postrzeganie. Dlatego, że ja na przykład jestem drobną kobietą i często spotykam się z takim, czy pani to już studia? No dobra, teraz po mojej twarzy widać, że już swoje przeżyłam, ale na początku tak było i jakoś tak się jeszcze wielu starszym osobom szczególnie wydaje, że jak pójdą do faceta, to będą lepiej zaopiekowane, a że z tymi kobietami, no to różnie. Teraz to się już trochę zmienia i nie chcę absolutnie oburzyć tutaj, czy nie wiem, czy przekonywać kogoś na siłę, że pacjenci wolą iść do mężczyzn. Nie, to nie jest tak. Natomiast tak jak mówisz, często pacjent ma takie, że poszedł do faceta, no to facet bardziej konkretny. Tak się wydaje, bo jest takie przekonanie i takie oczekiwania społeczne, że facet to bardziej konkretny, coś tam powie. Kobieta może być tak samo konkretna jak facet i facet może być tak samo konkretny jak kobieta. Natomiast to jest to, co jeszcze u nas funkcjonuje i jeszcze się nam czkawką będzie odbijało długo, że kiedyś faktycznie te istotne role częściej przypadały mężczyznom. Ty i ja jesteśmy jeszcze z tego pokolenia, gdzie był trochę inny ustrój. I tam dużo kluczowych ról politycznych i ról w ogóle przypadało jednak mężczyznom, bo tak było. A kobieta miała ten ideał matki Polki. I w ten ideał wierzyły nasze babcie, nasze mamy i wierzymy my jeszcze, bo zostało nam to przekazane. I my się tym ideą wspaniale biczujemy i zajeżdżamy, bo ja powinnam ogarnąć dom, ja powinnam ugotować obiad, zrobić zakupy, zawieźć dzieci, przywieźć dzieci, odpowiadać na potrzeby dzieci i powinnam również pracować in międzyczasie. Nikt się tak naprawdę nie orientuje, że to jest etat dla trzech osób. Jest taka fajna strona internetowa, niewidzialny etat. I tam możesz wyliczyć sobie, ile Twoja rodzina oszczędza na wykonywaniu przez Was czynności. Wspólnie z partnerem dzielicie się czynnościami i możesz wyliczyć, ile zaoszczędzicie na opiece nad dziećmi, wyrzucaniu śmieci, zakupach, gotowaniu, praniu. Bardzo fajnie wtedy widać, że taka przeciętna rodzina na pracę kobiety oszczędza kilka, kilkanaście, czasami kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie. Wow! Dlaczego wow? Dlatego, że in tym ustroju, in którym funkcjonowaliśmy i powszechnie określany, nie wiem, komunizm, totalitaryzm, tam rola kobiety była bardzo jasna. Ona miała być tą strażniczką ogniska domowego i wir mamy to jeszcze wpisane, że wir faktycznie mamy się tym zajmować i mamy to robić najlepiej jak umiemy, że hańbą dla kobiety jest, jeżeli ona nie umie szyć, nie umie gotować i to dobrze gotować, jeżeli ona nie podejmie rodziny bardzo dobrym obiadem, nie umie piec, albo wyłoży się na czymś trywialnym. Albo często słyszę nie tylko od mężczyzn, ale i od kobiet, że ona coś tam in pracy nie ogarnia, a in domu nawet obiadu nie ugotuje. Nawet obiadu nie ugotuje, kurde. Także gdzieś to jeszcze społecznie jest głęboko in nas wpisane, ale tak jak Ci mówię, ja mam takiego męża, który absolutnie nie wywiera na to nacisku. Tak mam, tak sobie wybrałam i in życiu bym tego nie zamieniła na nic innego. Natomiast każdy ma inne potrzeby i będzie gdzieś tam in jakichś tam jeszcze rolach takich bądź innych do nich przywiązany. I czasami, jeżeli ktoś jest z takiej rodziny bardziej tradycjonalistów, to wydaje się, że ta kobieta faktycznie powinna spełniać wszystkie role, a nie da się. Ona to zrobi jakimś bardzo wysokim kosztem. Usłyszysz od matek, babć, teściowej, że kiedyś kobiety to wszystko robiły i nie narzekały. Kiedyś pracowały in trochę innym trybie. Kiedyś pracowały na etat. I moja babcia też się zajeżdżała jako pielęgniarka, pracując na zmianach różnie, dbając o dom, gotując, piorąc i tak dalej. I wow, to było heroiczne. Tylko pytanie, czy tak to życie in zasadzie powinno wyglądać. Ostatnio jakiś czas temu wyszła fajna książka, ona się nazywa pańszczyzna, czyli historia polskiego niewolnictwa. Gdzie jest jasno powiedziane, że pańszczyzna i chłopi to była taka piękna nazwa na niewolników tutaj u nas, po prostu in Europie Wschodniej. Tylko inaczej się to nazywało. I tam faktycznie było przypisane, że i kobieta miała tę rolę urodzenia dzieci, wykarmienia dzieci. Dbania o dzieci, plus role domowe, znaczne szerokie, plus innego rodzaju obowiązki. I nagle jedna kobieta ma dzielić mnóstwo różnych ról. Sama ze sobą. I czemu wir mamy takie przekonanie, skoro z jednej strony wiemy, że oni zapierdzielali po prostu do krwi ostatniej, jak niewolnicy i że to było zło, że chłopi byli po prostu wykorzystywani, jak to in ogóle było możliwe. Dlaczego we współczesnym świecie wir nadal oczekujemy, że ta kobieta urodzi te dzieci, wychowa te dzieci, będzie miała pracę zarobkową i jeszcze ogarnie dom in 100%. Czemu wir tego samego zakresu obowiązków wymagamy, skoro jasno wszyscy uważają, że chłopi bądź niewolnicy to nie było okej. Gdzie tu jest logika?

MK: Na pewno trudno doszukiwać się in tym logiki. Czy Ty nie masz poczucia, że wir kobiety same między sobą mamy jeszcze dużo do poprawy, bo jest chyba tak, że wir jesteśmy wzajemnie wobec siebie dość wymagające i lubimy się oceniać?

MŻ: Tak, pokolenie facetów, naszych facetów już dużo więcej rozumie i oni nie wymagają tak jak pokolenie naszych dziadków i oni tak naprawdę często nie wywierają na nas takiej presji. Taką presję wywierają na nas często inne kobiety. I mój mąż często mówi, weź zostaw to, po co to robisz, weź już daj spokój, odpocznij trochę. Natomiast wir gdzieś tam jeszcze takie mamy, że ta matka Polka to ona będzie zbawcą tutaj całej rodziny i in ogóle i ja zrobię. Zrobię i się zajadę. I to jest tak, że będę pracowała do 12, później wstanę rano i będę niewyspana i będę warczała na dzieci i to się rykoszetem odbija. Więc kobiety dla siebie are czasami trudne, bo jest ta tendencja do oceniania się i porównywania. Ale wir tak mamy jako gatunek ogólnie i to jest psychologicznie, społecznie złożone, po prostu ciężko to będzie wykorzenić. Wątpię, żeby się udało.

MK: A przenieśmy to do stomatologii. Powiedz, jak to wygląda in Twoim środowisku, jak to wygląda wśród lekarek, jak to wygląda wśród dentystek?

MŻ: Wiesz mój zawód jest specyficzny. Ja pracuję in zespole, in gabinecie siedzę ja, higienistka bądź asystentka i pacjent. Pacjent co pół godziny się zmienia, więc ja nawet nie pogadam, zresztą nie rozmawiam na tematy prywatne przy pacjencie, bo jest to nieprofesjonalne. I ja nie wiem za bardzo, co robią inni in tym samym czasie i ja nie oceniam. Ja widzę tylko efekty pracy i jeżeli ktoś ma dobre efekty pracy, fajnie pracuje z pacjentem, to jest super. Jeżeli nie, no to uważam, że potrzebuje czasu, żeby się podszkolić. Jeżeli on ma wolę i pokorę, żeby się szkolić, to zarąbiście. Jeżeli odwala bardachę, I uważa, że to jest okej, no to pewnie ominiemy się szerokim łukiem. Natomiast nie ma dla mnie żadnego znaczenia, czy on jest facetem, czy kobietą. Jakość pracy obroni się sama. Jeżeli jest kobietą, super. Jeżeli jest mężczyzną, też super. Pracuję in zespole, gdzie mam i kobiety, i mężczyzn. Każdy jest inny, bo każdy człowiek jest inny. I in zasadzie działamy sobie płynnie, płynnie przekazujemy sobie obowiązki. Nie wiem, często mamy kompleksowe prowadzenie pacjenta. Czyli ja robię część, później mój kolega idzie, nie wiem, do mojej koleżanki Marty, później idzie do Beaty, a później do kolegi Marcina i to jest złożone in całość. I naprawdę nie interesuje mnie, czy ktoś jest kobietą, czy mężczyzną. Interesuje mnie, czy robi dobrą robotę i czy ja bezpiecznie mogę dać mu mojego pacjenta in ręce, że tak powiem. I zawsze dla moich pacjentów wybieram takich lekarzy do których wysyłam też moją rodzinę z czystym sumieniem. To jest tyle. Natomiast teraz to nie jest tak, że tylko Ty zauważyłaś, że takie role istotne in środowisku, in cudzysłowie, pełnią mężczyźni, a nie kobiety. I część kobiet chciałaby, żeby nie było odgórnie powiedziane, że kobiety nie mogą być wykładowcą, bo moja koleżanka jedzie na konferencję i jest jedyną wykładowczynią, a reszta to faceci. Ja ostatnio na Instagramie chciałam zrobić grafikę i złapałam trzy pierwsze plakaty, trzech pierwszych randomowych konferencji in Polsce i za granicą. Na jednej nie było ani jednej kobiety, na drugim plakacie były dwie kobiety pośród 16 mężczyzn i na trzecim też chyba była jedna kobieta. Faktycznie jest więcej mężczyzn, mają trochę więcej czasu na to, bo dzieci łatwiej zwykle zniosą to, że nie ma taty niż nie ma mamy in domu. I faceci mają trochę większe pole manewru, żeby faktycznie gdzieś tam się udzielać. are często bardziej pewni siebie, faktycznie. Ale wir mamy takie przekonanie, że z pewnością siebie to się człowiek rodzi. I on jest taki cudowny, bo on się taki urodził. On jest taki cudowny, ona jest taka cudowna, bo poświęciła wiele godzin ciężkiej pracy, żeby nauczyć się jak mówić, jak być dobrze zrozumianym, jak rozbawić odbiorców, jak powiedzieć in ten sposób, żeby się odbiorca jeszcze skoncentrował, jak dać im trochę luzu. To jest wszystko warsztat. Tak samo jak często słyszymy od wspaniałych wykładowców, że zdolności manualne are przereklamowane, że to jest powtarzalna czynność i to jest warsztat. I wtedy takie wow, to jak ja lepiłam kartofle na studiach, to jest dla mnie jeszcze nadzieja? To nie jest tak, że ja muszę być wybitna. Moje prace często były poprawiane przez moich kolegów, bo ja manualnie nie jestem wybitna. I takie miałam in sobie przekonanie, że jak ja manualnie nie jestem wybitna, to ja to raczej sobie in zawodzie nie poradzę. Z czasem zorientowałam się, że nie tędy droga, że powtarzalnie, powtarzalnie i może być super zarąbiście, a jak teraz masz jeszcze takie, wiesz, warsztaty czy zajęcia, gdzie ktoś palcem Ci pokaże, tu bruzda, tu guzek i to ma wyglądać in ten, a nie inny sposób, no to czego chcieć więcej? In zasadzie ja myślę, że coraz więcej kobiet odważa się, żeby stanąć na sali wykładowej i mówić. Byłam ostatnio na konferencji organizowanej przez Hiszpanów i mniej więcej połowa to były kobiety. Jak one mówiły! Była kobieta, która miała 60 lat, ja byłam zachwycona. Była Polka, która jest fantastyczną wykładowczynią. Ja nie mogłam przestać jej słuchać. Ona mówiła tak wspaniale merytorycznie i tak celnie i precyzyjnie. Nie było żadnego lania wody, nie było żadnego nadmiaru słów, że ja byłam absolutnie zakochana. I ta wykładowczyni prowadzi warsztaty, można do niej pojechać.

MK: Na pewno jest tak, że kobiety nie mają mniejszej wiedzy, tylko tu chodzi naprawdę o tę pewność siebie. Pamiętam, że kiedyś widziałam takie badania, które pokazywały, że jeżeli na to samo stanowisko aplikuje mężczyzna, to on wysyła CV, gdy spełnia nawet 60% kryteriów. Natomiast kobieta wysyła takie CV, gdy spełnia 95% tych samych kryteriów, więc ta różnica in pewności siebie jest bardzo duża. My jesteśmy firmą, która szkoli lekarzy dentystów. I in naszym zespole też jest tak, że wykładowczyniami are tylko dwie kobiety, resztę stanowią mężczyźni. I nigdy kryterium doboru nie była płeć, ale przede wszystkim wiedza, doświadczenie, umiejętność przekazywania wiedzy. To are te kryteria, którymi zawsze przede wszystkim się kierujemy.

MŻ: Ja sobie z tego doskonale zdaję sprawę i tak jak Ci mówiłam. Zaczynają się pojawiać takie głosy. In środowisku, że nas kobiet jest mniej, ale przecież też fantastycznie mówimy i fantastycznie uczymy. I te kobiety między sobą bardzo się wspierają, wspierają inne kobiety i to jest świetne. Tak samo jak świetny jest taki silny ruch, nie patrzmy na płeć, tylko patrzmy na kompetencje. Jeżeli kobieta robi fantastyczną robotę in implantologii, to dlaczego mamy jej nie odsyłać pacjentów, dlatego że jest kobietą? To o czym mówisz na rozmowach o pracę jest o tyle istotne, że z punktu widzenia pracodawcy nasza ciąża i nasz macierzyński będą obciążeniem. Tu się zaczynają schody. Teoretycznie nie wolno pytać kogoś o to, czy planuje dzieci. Kiedy szłam na pierwsze rozmowy po studiach, to to pytanie padało notorycznie. Czy planuję dzieci? Ile planuję dzieci? Kiedy ja te dzieci planuję? Oczywiście, że to jest obciążenie, bo raz, że kasa, dwa, że trzeba kombinować zastępstwo, trzy problemy z grafikiem, jest to szereg takich trudności do pracodawcy i jak on będzie miał pierwszą, drugą, trzecią, piątą kobietę, która pójdzie rodzić te dzieci, no to przecież on będzie wolał zatrudnić faceta. Tak się wydaje nam wszystkim. In praktyce, jak masz fajne, wspierające cię miejsce, to naprawdę uwierzcie mi, wszyscy przeżyją to, że was nie będzie rok, półtora i pacjenci dalej dla was będą, bo pacjentów jest bardzo dużo, potrzebują leczenia, powiedziałabym, że teraz jeszcze bardziej niż kiedyś, nic wam nie ucieknie, tylko wiesz, zależy na jakie środowisko trafisz, z kim będziesz pracowała, jakie ty miejsce wybierzesz po prostu.

Dlaczego Monika cały czas się szkoli

MK: Już takie ostatnie zagadnienie. Powiedz mi, jak Ty znajdujesz czas na edukację, poszerzanie swojej wiedzy? Na portalu “Będąc Młodym Dentystą” mocno akcentujesz to, że to właśnie edukowanie się, inwestowanie in siebie jest mega ważne. Przede wszystkim to, że cały czas zdobywasz wiedzę, aktualizujesz ją. No i po drugie to słowo pasja, tam też się mocno przewija.

MŻ: Ja jestem z gatunku osób, które wolą pojechać na szkolenie niż kupić sobie torebkę. I pewnie byłoby mi prościej, gdybym kupiła torebkę bądź buty i była happy. Natomiast u mnie tak to nie działa. U mnie te torebki często stoją in szafie, a ja chodzę z plecakiem. Bardzo odświeżająco działa na mnie pojechanie na szkolenie. Jeżeli ja mam taki moment, że pacjent irytuje mnie zanim on jeszcze wejdzie do gabinetu, to jest znak, że albo trzeba jechać na szkolenie, albo trzeba jechać na urlop. Jedna z tych dwóch opcji. Kiedy idziesz na szkolenie, to robisz coś dla siebie, robisz też coś dla pacjenta. Jesteś coraz lepsza in tym, co robisz, więc to jest coś dla Ciebie, to jest Twoja wartość, Ty coraz więcej rozumiesz i to jest dla mnie niesamowita przyjemność, jeżeli jadę na szkolenie i ktoś zaprezentuje mi rozwiązania, np. z biomechaniki czy z czegoś i mój mózg robi takie wow, to nie ma nic przyjemniejszego, po prostu. To też trzeba lubić, bo czasem ktoś wystarczy, że pojedzie na jedno, dwa szkolenia i okej, dla mnie wystarczy, ja mam mój warsztat, ja tego nie zmieniam i ja tak pracuję, no to spoko. Ja jestem ciekawa. Ja byłam wychowana przez takich lekarzy, którzy mieli in sobie mnóstwo pokory i mimo doświadczenia, mimo umiejętności jeździli na bardzo wiele szkoleń i z każdego coś tam wyciągali. Mam in sobie też dużo takiego przekonania, że bardzo dużo mogę się jeszcze nauczyć. Natomiast moment, in którym Ty dojdziesz do wniosku, że już wiesz wszystko, Twoja metoda jest jedyna, nieomylna i słuszna, to are in bardzo niebezpiecznym punkcie. Bo nadgorliwość gorsza od faszyzmu, naprawdę. Musisz mieć pokorę i otwartą głowę, żeby się tym wszystkim rozwijać. Czy chcesz, czy nie chcesz, jeździsz na te szkolenia. Natomiast mnie to po prostu kręci. I jak widzę, że jest szkolenie z czegoś, co mnie interesuje, no to ja się na nie po prostu zapisuję, bo jestem ciekawa, co powiedzą. A może jest coś, czego ja jeszcze nie wiem, a może powie coś ciekawego, a może się zgodzi in tym, co ja i to już jest takie znowu wow, czyli nie jestem sama in tych obserwacjach. Ale wiesz co, nasz zawód jest trochę samotny. Siedzę sama, żyję sama in tym gabinecie, a fajniej to by było, gdybyśmy mieli jednak takiego mistrza, bo wir mamy taki zawód warsztatowy. I fajniej by było pracować z mistrzem bądź z grupą stale i wymieniać się różnymi spostrzeżeniami, a często jesteśmy sami in tym gabinecie. I wir też potrzebujemy takiego wsparcia, pojechania, porozmawiania z ludźmi podobnymi, którzy mają podobne problemy. A może jakieś nowe rozwiązania, a może nie ma rozwiązań, ale to nie tylko ja nie mam rozwiązań, ale wszyscy nie mają rozwiązań, więc czekamy na rozwiązania. Szkolenia to jest paliwo. Jasne, że jest in tym pasja, no bo bez pasji to ciężko in tym wytrwać i nie zwariować. Musi być jakaś ciekawość. A co by było, gdyby? A co by było, gdybym ja tutaj wkręcił śrubkę, a nie tam? A co będzie? Jeżeli nie będziesz mieć sobie takiej pasji i takiego zainteresowania, spróbujmy. Oczywiście nie zachęcam tutaj do dziwnych eksperymentów, ale do otwartej głowy. Do tego, żeby nie było, że moja metoda to jest jedyna nieomylna albo moje ulubione, po prostu klasyk - “ale mnie tak uczono”. No okej, szanuję, że Ciebie tak uczono, ale patrz, tu are jeszcze inne drogi.

MK: Czyli pokora przydaje się też in tym zawodzie. Pokora i ciekawość.

MŻ: Pokora i ciekawość. Co będzie, jak dodamy to do tego, a może czegoś nowego spróbujmy. Także wiesz, jeżeli nie będziesz sobie mieć takiej chęci uczenia się czegoś nowego, to się wypalisz dużo szybciej. Bo już to byłem, już to robiłem, ja to znam, ile razy można powtarzać to samo, to jest nudne. A jeżeli jest nudne, no to już jest problem, bo 8 godzin dziennie robię nudne, a dodatkowo czuję, że jestem wynagradzany nieproporcjonalnie do wkładu pracy, no to mamy już wypalenie zawodowe i zaczyna się problem. Zaczyna się szukanie innych możliwości in stomatologii albo zmiany in ogóle zawodu, przebranżowienia się.

MK: Podobno aż 10% lekarzy myśli o przebranżowieniu się. Podsumowując już tak naszą rozmowę poruszyłyśmy in niej takie trzy obszary: dentystka jako pracownik, jako mama i jako osoba, która powinna cały czas podnosić swoje kwalifikacje. Powiedz nam, jak te wszystkie role Twoim zdaniem można pogodzić? Gdy jeszcze dodamy do tego duże oczekiwania społeczne, o których wiele razy wspominałaś podczas naszej rozmowy.

MŻ: Wiesz co, ja nie wiem. Ja nie wiem, jak to poukładać. Ja nie jestem dobrą osobą, żeby to poukładać. Ja się czasami śmieję, że u nas jest styl zarządzania, to jest styl zarządzania chaosem. Nie wiem, nie dam Wam recepty, bo ja jej nie mam. Ja nie mam recepty. Na pewno musisz wiedzieć, czego chcesz in życiu, a jeśli nie wiesz, to się musisz dowiedzieć i od tego zacznij. A potem to już sobie wszystko uszeregujesz. Jak liczysz się z tym, że mając rodzinę to nie wejdziesz na 200% in życie zawodowe, to okej. Jeżeli nadal próbujesz in głowie te dwie koncepcje pomieścić, to będziesz mieć problem. Najpierw byłoby dobrze, żeby każdy zastanowił się, o co mu in życiu chodzi i czego on od tego życia oczekuje. A później to już jakoś sobie poukładacie.

MK: I chyba też to, o czym dużo mówiłaś podczas naszej rozmowy, że na pewnym etapie życia trzeba się pogodzić z tym, że niektóre rzeczy musimy trochę odpuścić.

MŻ: Oczywiście, że tak. Wszystko ma swój czas i ty będziesz mieć czas. Tak jak masz czas na imprezy na studiach. Gdybym ja miała teraz imprezować tak, jak ludzie imprezują na studiach in moim wieku, to bym umarła szybko. Umówmy się, wszystko ma swój czas. Jest czas, kiedy kręci cię chodzenie do kina, kiedy kręcą cię wspinaczki, a jest czas, kiedy kręci cię położenie się do łóżka o 22, obudzenie się o 6. I to jest luksus. Wow, to, że cię nic nie boli, to już jest in ogóle luksus i rzadko się zdarza, ale to się z tym trzeba liczyć.

MK: Moniko, bardzo dziękuję ci za dzisiejsze spotkanie, za dzisiejszą rozmowę i za to, czym się z nami podzieliłaś. Mam nadzieję, że osoby, które wysłuchają tego podcastu, wyciągną dla siebie ważne wnioski lub że dzięki tej rozmowie uświadomią sobie, że in tym całym codziennym pędzie i odhaczaniu różnych zadań nie jesteśmy same, tylko wiele z nas ma podobnie i przeżywa podobne rozterki.

MŻ: Ja dziękuję za zaproszenie. Jest mi in ogóle miło, że do takiego tematu zostałam zaproszona.